主持人：冯世伟 中建一局集团建设发展有限公司副总经理
嘉 宾：魏瑜年 甘肃省政协民族宗教委员会主任 原甘肃省建设投资（控股）集团总公司董事长
杨正来 湖南省建筑业协会执行会长
赵永辉 聊城市住房和城乡建设委员会副主任
邓绍超 广西建工集团有限公司总经理
立身之本：质量安全对建筑企业的意义
主持人：对建筑企业而言，质量和安全是立身之命，立身之本。我们今天的对话主题就是“行业内外如何合力提升建筑业的质量和安全水平”。因此，在对话之前，我想请各位嘉宾概括一下，质量安全对于我们建筑企业生存和发展的重要意义何在？
魏瑜年：建筑企业，或者说我们国家这么多年来，在质量工作方面积累了不少经验。市场经济发展了，一整套质量管理方法也取得了不小的成绩。各级政府也好，领导、企业也好，对这一块都非常重视。就整体形势而言，到目前为止，建筑质量水平越来越高，安全情况越来越好了。
对企业来说，质量和安全就是我们的生命。有了质量，有了安全，我们队伍才能发展得很好。
邓绍超：我认为质量安全不仅涉及到人民的财产和生命安全，更涉及到企业自身的生存和发展。建筑行业属于滞后交易，是靠诚信生存于这个社会上的。所以说一个工程做不好，你后面的工程就没有市场。因此，我认为，质量安全不仅涉及到整个建筑行业的生存与健康、持续发展，也关乎我们企业的持续发展。
杨正来：对施工企业来讲，质量是企业的一种社会责任。作为施工企业，你不管是盖楼、架桥、修路，做任何施工项目都是对社会承担一种严肃的社会责任。这也是企业立足市场、求得发展的根本。
赵永辉：建筑质量的问题与老百姓的利益是密切相关的。我经常说一句话，“人命关天”。没有安全就没有一切，安全是天。总而言之，质量安全这四个字一定要时刻记在心中，要经常讲、天天讲、时时讲。
主持人：近年来，随着国民经济的快速发展和城镇化的快速推进，我国的基本建设一直处于高位运行状态下。近几年，政府还加大了对保障房的建设。在追求快速增长和效益最大化的进程中，出现了各式各样的问题，“墙脆脆”、“桥塌塌”等字眼成为街头巷议的热闻，让大家心惊胆战。而不断曝光的一些道路、桥梁的质量问题，也给我们敲响了警钟，让我们反思建筑行业到底怎么了。请邓总来谈一下近年来建筑行业暴露的主要问题。
邓绍超：作为建筑企业，特别是大型企业，质量安全就是我们的底线。现在大型企业做的一些精品工程、优质工程，实际上是牺牲了自身利益的。因为在现有市场经济制度下，企业有经济指标，但是即便在经济指标不能满足的情况下，首先也要满足质量和安全指标。这导致了建筑行业一直是低利润、竞争比较激烈的行业。
而且以前有工期定额，有造价定额，但现在几乎都不讲这些了。我曾经从事过造价工作，过去一个门多少个螺钉，什么材料用多少都是一点一点算出来的，我不知道现在降价百分之多少的依据从而何来。直接成本是不能降低的，那只能从管理费和利润里削减，再有只能是偷工减料。当然也有技术创新实现的利润，但是在基本造价里所占的额度是有限的。在国外是怎么限制的呢？就是不允许暴利。房地产商如果超过30%、50%利润的时候，就收高额的税金。企业一想这个钱还不如拿来加强工程质量，提高自己的品牌，造福社会，这样的制度安排和引导在我国实施得并不算好。
杨正来：的确如此。说到制度和引导，就不得不涉及到献礼工程和政绩工程，往往被逼着赶工期，这样势必影响建筑质量，甚至会引发一系列安全问题。
内涵解读：明确建筑企业质量安全工作的责任界定
主持人：安全和质量问题如果按病种来说，应算一种慢性病，一旦爆发，能致企业于死地。建筑企业，特别是总包，都在以各种方式做着质量安全工作。而实际上在现场施工的有总包，有分包，还有专业分包等等，不管是哪个人出问题，往往都是总包的责任，总包的压力非常大。有些地方明文规定先抓总包，抓是对的，但是对于事件的处理往往并不是那么公正、公平。所以想请各位从不同的角度谈一谈，做好建筑质量安全工作的具体界定。
杨正来：质量问题实际上是一个老生常谈的问题，影响施工质量的因素非常多。不能从一个方面或者一个角度，从一个单位出发来讨论这个问题。我觉得施工项目按照系统工程的观点，是一个非常复杂和开放的系统，系统内部任何一个子系统，包括设计、施工、监理、材料、设备等等，一旦出了问题，都可能影响整个项目的正常运行。这个项目同时还要受到外部环境的影响，跟外部环境有着密切的联系。外部环境哪一个因素出了问题，也都可能影响到整个项目的正常运行。
最近中国建筑业协会在做一个调查，研究提高工程质量的检测水平。调查中，他们发现河南开封有一座铁塔，有960多年的历史了。这座铁塔实际上不是铁塔，而是外面镶着褐色的琉璃瓦。960多年间，经过了数次大地震，经过了洪水，经过了日本的轰炸，经过了文化大革命的破坏等等，现在整个塔基本完好。而有些损坏恰恰是因为后来用一些现代的材料修补导致的。
这就提出了一个问题：为什么过去的建筑质量那么好，现在的建筑十几年甚至几年就出问题了？
我觉得主要是三个方面的原因：第一，过去建筑工程不是为了赚钱。在市场经济条件下，赚钱成为重要的市场导向，质量问题实际上成为项目的各经济利益方博弈的结果。所以说，质量问题实际上是一种经济关系、利益关系问题。第二，过去项目是个人负责。而现在的项目，昨天清华的朱教授讲了，现在都是由一个组织、一个企业、一个委员会、一个领导小组，或者一个指挥部负责，而这些组织都不是长期、固定的。今天让你负责，你就负责；明天不让你负责，你就不负责。所以说，过去是个人负责，现在是组织负责。第三，过去实施严格的监管，严厉的处罚。你工程搞不好，处罚是非常严重的，甚至是“满门抄斩”。现在就不一样了，板子不知道打到谁身上。
邓绍超：实际上质量安全问题不仅仅是施工单位，它涉及到行业内外、企业内外。从建筑行业产业链来看，从立项、课题研究、设计、招投标以及交付使用、维护管理，任何一个环节出问题，都会带来质量安全问题。比如拿立项来说，好像立项不会出现安全问题，但是如果一个立项不符合科学规律，不符合经济规律，就会给施工带来问题。
政府现在制订的很多政策首先是针对施工单位的，一旦出问题，首先找施工单位，对不对？对，但是施工单位的责任只是一个方面。今天这个题目能提出来，就是一种进步，让大家知道。建筑行业的质量安全问题涉及到方方面面，它的构成是复杂的，所以治理也是要从多方面来着手的。
建筑业中很多与质量安全有关的问题，有一些不是施工单位的问题。比如，第一个是法律意识问题。要做好工程质量，要有法律意识。是不是抓主要的就可以放弃次要的，这些都是值得我们研究的。第二个问题是诚信的问题，我们要从我做起，把自己的工作做好，承担起应该承担的责任。第三个要创新，长期沿用原来的标准是不行的，要在创新的过程中抓好工程质量。第四个是人的问题，不管做什么事必须要有人才能做好，所以一切都要以人为中心。只有队伍水平提升了，工程的质量才能提升。
魏瑜年：建筑行业中的许多问题并不是单纯的建筑行业的问题，而是全社会道德建设和诚信建设的问题。质量问题也好，安全问题也好，与全社会都有关系。
政企合一，加强监管，提高建筑质量安全水平
主持人：质量安全对企业、行业来讲，是一个永恒的主题，有些问题说起来复杂，其实并不复杂。而通过一番讨论、思辨，我们明确了建筑行业中存在的问题，明确了建筑企业质量安全的责任界定，那么就让我们回归到主题，请杨会长谈一下到底如何形成合力提升建筑质量安全水平。
杨正来：要提高工程质量，形成合力就要从三个方面着手。
第一，要分清责任。现今，建筑业中责任分工很不明确。一个工程搞好了，被报道的往往是哪个业主、政府搞了一个什么工程，根本就没有施工企业的份。而相反地，一出了问题，别人都没有份，只有施工企业的份，这是非常不公平的。所以政府和行业内部要先把责任分清。
第二，形成合理的约定。约定主要是两个方面，工期和价格。工期上合理约定，不赶工期；价格上实行优质优价策略，不能以最低价为目标。
第三，不管是价格、工期，还是建筑质量水平，都离不开监督和管理。政府有关部门，特别是建筑行政主管部门，不应该仅仅管施工企业。对施工企业百般要求，对其他方面却缺失监管，比如说工期问题不合理没有人管，价格问题没有人管，责任问题也没有人专门去分清，这样会导致整个建筑行业都管理不善。所以监管不能单单针对施工企业，而是要做到多方面、多渠道监管。
我认为监管最主要的是两个方面，一是投资方，要有机构对它进行严格监管，比如工期不能少于特定工期，价格不能低于特定价格，必须借助强势的政府力量，对业主形成监督。第二，对执业资格的监督。昨天朱教授讲了一个观点，弱化企业资质的管理力度，强化个人执业资格的监督管理，我非常赞同。在湖南，项目承建之前，是项目经理围着各方转，求东家告西家。项目一旦中标以后，就是项目的各方都围着项目经理转。这个项目经理好，这个工程就搞得好；这个项目经理不负责任，这个工程就很难说了。所以如何加强项目经理的管理，包括其他执业资格，比如说设计师和施工人员等方面的管理成为亟待解决的问题。
湖南现在在搞一项活动，委托协会完成对所有企业安全生产能力的认证。其中要求企业尽量做到最好，做到安全生产，少出质量安全问题。我们主要从三个方面抓起，一抓安全投入，作为企业来讲应按照一定的比例投入安全生产费用；二抓人员培训，很多安全事故就是由于员工不懂而导致的。三抓各方面的监督，政府的监督、企业的自我监督要形成一个网络、一个系统，并对容易出事故的地方加强监管。
魏瑜年：刚才讲到了献礼工程、政绩工程，这是颇让建筑企业头疼的工程项目。在我看来，献礼工程、政绩工程照样可以做，这既是企业责任，也是政府责任。有大的项目、活动，这个工程就必须要做，不然活动没有办法搞，你能不做吗？那么在这种情况下，我们就得想办法，就算赶工期也要保证怎么把质量做好。这就需要政府和企业双方面的配合，政府不要火烧眉毛了才拿出建设要求和方案，逼着企业赶工期，要事先沟通好，给企业充裕的时间。而企业也要在保证质量安全的前提下快马加鞭。这样，质量安全有了保障，献礼工程、政绩工程也漂漂亮亮地完成了，活动也顺顺利利地结束了，实现了双赢。
赵永辉：涉及到安全管理问题，要从两个方面来考虑。一个是企业内部要切实担负起安全生产的责任。另外就是政府应该做到两个方面。一是加大安全监督责任。我们市安检站以前是四五个人，现在是20多个人。同时，管理重心下移，从管到企业转变为管到项目。二是在安全生产方面为企业做点事情。为了让企业在现场施工的防护措施方面加大投入，我们考虑在施工许可之前，把总造价的2.6%直接交给银行，否则不给你办施工许可证。这样由市安检站和县安检站根据项目的进度把这个钱分三次拨付给施工企业。这个钱主要用于四项内容：安全施工费、文明施工费、环境保护费、临时设计费，它们加在一起是总造价的2.6%。你如果不按我的办，这个钱我就不给你拨了，这样企业受益，政府监管也更有力了。
邓绍超：抓好质量必须要全社会通力合作，必须得抓道德、诚信。但是道德诚信建设能单靠建筑企业来抓吗？不能！道德、诚信需要全社会来抓。怎样抓好企业的道德诚信建设，怎样影响到政府的决策，怎样影响到整个社会道德的建设，需要做一些文章，需要整个社会集合力量，共同努力。
要实现合力必须要有政府的支持、引导，以及相关制度的制定、完善。另一方面，从企业自身来讲，构建合力，提升建筑质量水平是企业的责任。在科学技术层面，我们企业下了很大工夫。在管理上，我们推崇文化管理，即在培训职工上致力于培养职工的风险精神、责任感；提倡责任和诚信，推崇品质源于责任，诚信创造价值；信奉德行天下，这就是企业文化的力量。企业文化做好了，质量安全也就有了一个好的基础。